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中国经济学人:对话祝宝良

时间:2020-12-01 23:15

  行政审批下放激发市场活力

  行政管理体制的改革,包括行政审批权下放,上市制度改革,办企业不用事先缴纳注册资本金等,激发了市场活力的。

  今后经济增长需靠技术进步

  随着人口抚养比上升,储蓄率下降,依靠大规模投资已不现实。今后长期增长动力就要靠技术进步,靠劳动力素质提升,靠投资效益,而要做到就要靠改革。

  大宗商品价格下跌利好中国

  原油铁矿石价格下跌,对中国有好处,不能把它说成是坏处。已经把利润转移给中国了,但为什么企业还亏损,是因为改革太慢,现在国企改革等推得比较慢。

  Q

  小编

  对于去年中国的经济走势,有什么样的具体评价呢?目标完成得还好吗?

  A

  祝保良

  祝宝良:我对2014年的经济评价,我觉得还是叫稳中求进。所谓的稳,第一是经济增长速度是稳的,比如说GDP的增长速度,估计全年应该在7.3%到7.4%。季度之间的差别也非常小,工业基本算稳定。

  A

  祝保良

  从三大需求上看,外贸统计数据看只有6.1%的增长。但是去掉2013年一到四月份外贸虚假的成分,商务部算过2014年的出口增长为8.7%。我们当时认为是8.5到9之间,也完成了原来的预期目标。投资的增长速度可能会稍微慢一点,但是慢下来的速度,也是当时跟发改委16%的增长速度一致。所以,经济增长是比较稳的。主要的经济增长的指标,GDP,投资,外贸这些有预期目标的,基本上实现了。第二个比较稳定的是就业。去年通过改革,包括服务业的发展上升,就业增长速度比预期好,也算是一个稳定的指标。第三个是物价,平均下来,CPI是2%,PPI,也就是工业品出厂价格指数下降了1.9%,CPI下降的幅度,2013年的同期是2.6,幅度下来了。看物价,我认为也还是比较稳定。但是从2014年9月份以后,由于国际上的大宗产品,主要是原油价格跟铁矿石价格进一步下跌,PPI的下跌幅度加大了。一两个月以后,我们的CPI的降幅,增长的速度也放缓了。

  A

  祝保良

  在社会上引起一个很大的争论,是不是进入通货紧缩。我不太同意通货紧缩这个判断,只是物价在下跌。很大的因素除了国内的产能过剩以外,国际上的价格变动起了非常重要的作用,我们都有一些量化的测算。我个人认为,总体上说物价还是比较稳的,物价稳还有一个指标,就是房地产的价格。房地产价在2014年年初,逐渐回落以后,9月30号出台了把限购,限贷的一些政策,取消的一些行政性的手段。房地产的调控恢复到一个常态。整个房价去年也是基本稳定的。从经济增长、就业、物价这几个指标看,我认为是稳的。

  A

  祝保良

  除稳之外还有进,进在哪儿呢?主要是有这么几个方面。第一是结构,经济结构调整还是有进展的。表现在四个方面。一是产业结构。这几年服务业的比重一直在上升,从2012年服务业超过了制造业以后,比重一直在上升。对就业的带动作用也很大。从PMI可以看得出来,制造业部门的就业是下降的。而服务业部分的就业是上升的。很多人也只看到了制造业的就业在收缩,没看到服务业比重在上升。所以大家对就业数字有疑问。我个人觉得,这是产业结构调整的一方面。第二,从制造业本身,我们看到也在调整。这个调整就是,原来产能过剩的行业,尽管出去得很慢,淘汰、兼并破产慢,但是发展速度是下来了。钢铁、煤炭这些产能比较过剩的下来了。而一些新的有需求的产业在上升。

  A

  祝保良

  包括医药,一些装备制造,航天航空的一些新兴行业,还有一些环保产业,他们的增长速度是快的。所以,产业结构实际上在调整,只不过这些新的产业占整个工业的比重不大,只有不到5%左右。对整个经济的支撑作用太小,不像前面我们看到的煤炭,钢铁,化工,有色占的比重那么大,他们稍微一降,你就看到在下降了。这是第二个结构调整。

  第三,是需求结构,因为投资在下降,增长速度在放缓。

  出口如果去掉一些不可比的因素,增长速度还是不错的。消费增长稳定,整个发展速度回落,消费稳定的情况下,消费的贡献就上升了。中国进入新常态以后,储蓄率增长速度在放缓,人口结构在变化,消费的比重在上升。这一调整,并不仅仅是我们政策的调整,可能还是基本面的一些变化带来的结构在调整。所以从结构调整上,我认为还是有一定的进展的。这一结构调整,有基本面的变化造成的,有市场压力造成的,也由于一些政策调整造成的,改革性政策。

  另外,改革也可圈可点。这届政府执政以来,2012年以后,特别是三中全会开完以后,我觉得在改革上还是有比较大的一些动作。

  A

  祝保良

  真正发挥成效的改革,我看到的是两个。一是关于行政管理体制的改革。行政管理体制的改革,当然包括行政审批权下放,上市制度改革,办企业不用事先缴纳注册资本金等等,这些改革成效是比较大的,还是激发了一些市场活力的。统计下来,我记得2013年有500多万家企业,2014年好象就批准了一千万家企业。当然企业注册完了以后,是不是在大量投资,是不是在运营,还不好说。但是不管怎么样,是有这些创业的人在这里面,还是有一定的投资和拉动作用的。还有是价格的改革,像投融资体制的改革,我觉得这是在革政府的命,政府自己在改革,把一些行政权力下放。这块是有成效的,也是很不容易的。

  A

  祝保良

  第二是财税制度改革,营改增。营业税改成增值税,到今年,我估计全部推开了。实事求是说,对服务业的发展有非常大的贡献。有两个作用,第一个是把服务业从制造业里面分离出来了。过去服务业没有优惠政策,税收是营业税。制造业部门是收增值税的,很多服务业被混到制造业里面,为了享受增值税。改成增值税以后,就没必要了。分离出来有什么好处呢?专业化了。只要是专业化,效率就高,这是肯定的。第二块,也确实促进了服务业本身的发展。新兴服务业也起来了,新兴的一些业态等等。比如互联网,像阿里巴巴类似的服务业,就创造出来很多服务业的发展机会。当然,还有其他很多的改革,但是我个人感觉到,还没发挥出作用出来。像大家最关注的,国企改革,金融的一些改革,整个大财税制度的改革。农村的改革,包括土地制度的改革。这些改革,我觉得很艰难,推行的速度也没有大家预期的那么高。如果再进一步推,还是会发生更大的作用,但是不管怎么样,改革还是有进展的。所以,我觉得从这几个层面,从经济增长,产业结构改革几个方面来看,去年的经济,相对说还是不错的。所有的经济指标,基本上都完成了,应该说完成得还是不错的。

  A

  祝保良

  今后经济增长需靠技术进步。

  Q

  小编

  您对去年的经济做了一个非常全面的阐述,大家都很关心今年的经济会出现一种什么情况?

  A

  祝保良

  祝宝良:对今年的经济增长,我想有那么几个大的问题,或者国际环境,是要考虑的。

  从国内看,几大问题都没有完全得到解决。第一是关于产能过剩的问题,迟迟没有出清。和美国相比就差得很远。美国经过这么三五年的调整,已经出清了。而我们一些产能过剩的行业,还没有出清,表现在PPI连续三年的下跌,而且下跌的趋势还没有结束。这是一个问题,影响到了我们对制造业的一些投资,也影响到我们资金的使用效率,这是一个大问题。

  第二大问题,国家现在正在着手解决的,地方政府融资平台的债务处置。去年国务院43号文件对这个问题做了规范。但是规范过程中,我们觉得可能有一些基础设施融资问题,会受到一定的影响。怎么保障基础设施建设的投资,我们也看到有一定的问题。

  第三是房地产,房地产到底怎么走?调整多长时间?影响了我们房地产的一些投资。

  第四问题,在前三个问题都没有得到很好的解决的时候,我们发现,一方面价格在往回走,另一方面又看到企业的融资成本居高不下,这种结构性的矛盾。虽然中央去年解决了一年的融资成本过高的问题,但还没有看出什么太大成效。另外,我们在过程中也看到,有一些风险,包括财政的,包括金融的一些风险也在积累,这些问题都没有解决。

  从短期看,我觉得还有两个问题。第一就是国际市场的变化,和美国加息。美国现在看起来确实经济不错,比我们预期的要好,什么时候加息。然后,对国际资本市场带来什么样的一些影响,对中国还有一定的不确定性。

  A

  祝保良

  第二,实际上有一个非常短期的因素就是库存。从2013年的七八月份,中国的工业产成品库存就在上涨。一直涨到2014年八月份,上升是非常快的。去年八月份,产成品库存增量大概接近三倍了,2.9倍。从去年八月份开始以后,库存增速在放缓,但是库存量还是很大。它对短期的经济增长,造成一定的影响。特别是对今年上半年经济增速会有一定的影响。即使影响0.1、0.2个点,从目前看下来,也还是比较大的一个事情。在这个大背景下,经济下行的压力还是很大的。

  当然,还有一个好处,油价下跌,铁矿石的下跌,把国际上一大部分的利润转移到中国来。我自己算了一下,像去年一年,按照铁矿石跟原油价格下跌的幅度,往中国转移过来的利润应该有4500多亿。相当于我们整个工业增加值的2%。理论上说,国际大宗产品下跌是利好中国经济的,压低了价格,增加了你的利润,降低了生产成本。通过降低生产成本以后,使得收入的购买力增加,也可以压低利率,使投资增加。

  A

  祝保良

  本来是对中国非常利好,但是我们看到,由于国内产能过剩的这些问题,反而企业的经营出现了很大困难。回到我前面讲的,国际上利好的因素,好象在中国经济里面并没有明显地表现出来。这一问题也影响着今年的经济增长。速度肯定是要往回落一落,我个人觉得。要落,又要把经济稳定住,核心就是短期之内怎么稳定投资的问题。稳定投资的核心是怎么稳定房地产,稳定基础设施建设。

  Q

  小编

  其实您说了一个非常关键的问题,之前,房地产一直是中国经济增长的引擎,现在房地产貌似已经不会担当这样的引擎作用。那么,您认为未来中国经济增长的动力应该在哪些方面?

  A

  祝保良

  祝宝良:经济增长的动力,我觉得是两个含义,一是从中长期看,看生产要素。经济长期增长的动力,是说生产要素发生了什么样的变化。应该往什么方向变化发展。这是最近总书记提出来的“新常态”里面很重要的一个内容,就提到,中国经济增长的动力由过去的要素驱动要往创新驱动来转变。核心是说,过去依靠低价劳动力,人口红利。如今劳动人口已经开始下降了。

  第二,靠通过引进国外的技术,国内大规模的投资。随着人口抚养比的上升,储蓄率在下降了,大规模的投资也不行了。剩下的长期的动力就要靠技术进步了,靠劳动力素质的提升,靠投资的效益了。从长期看,我们的经济增长动力就放在这儿。就是要通过改革,营造创新创业的环境,人才适应的环境。

  不要去干涉他的投资,这样他的效率就会高。这是我们的根本动力,改革也是再往这个目的在发展。但是短期看,稳定经济增长,靠什么?

  A

  祝保良

  主要就看三架马车了。看出口,看消费,看投资。刚才也解释了,世界经济,大家普遍判断,现在主要是靠美国经济在拉动,除了中国以外。尽管世界经济增速,在慢慢地复苏,但是靠出口,短期内也出不去那么多。

  不是要放弃出口,而是说出口的市场就那么大。2014年的出口增长只完成了6.1%,今年的目标,我认为也就是8%这么一个提法了。消费增长一般来说稳定,这两年居民的收入增长快于GDP增长,消费增长应该还是可以的。但是让它大规模的增长还是很难的。所以,短期稳定经济增长的核心就放在了投资上。

  A

  祝保良

  投资方面,制造业产能是严重过剩,不能再投了,只能投到新兴产业上去。传统产业不能再投了,而且还要兼并,走出去,破产,降资本存量的。这样一来,实际上剩下的两块投资,就是房地产,跟基础设施建设。一旦房地产投资慢,必须靠基础设施建设来承担。

  但基础设施投资建设,主要靠地方政府的融资平台,或者政府性债务。我们43号文件在处置这个问题。在处置的过程中,就有可能影响到资金来源跟投资。所以,这个就比较慎重。基础设施建设的投资,不管从哪个来的,核心反正在财政政策上。让财政政策积极一点,目的是来支撑基础设施建设的投资。

  过去打压房地产的一些行政手段,去年9月31号已经全部取消了,我认为还可以继续取消,让它回归到市场决定房地产价格。这可以通过我们对稳健的货币政策,通过一些实际融资成本的下降上,来保障房地产的投资需求,不至于急剧调整——还是要调,但是要缓慢地调,这样可能短期才能稳定经济。

  A

  祝保良

  所以,从短期看,我认为经济增长的动力,就放到了基础设施建设的投资和房地产上了。背后就是我们积极的财政政策要更加有力度,文件的货币政策,也要松紧适度。这就是中央经济工作会议确定的短期宏观调控的目标。

  A

  祝保良

  大宗商品价格下跌利好中国。

  Q

  小编

  去年对经济大家是有很多悲观言论的。而在今年,逐渐地大家乐观的情绪多了起来。您认为悲观和乐观的情绪,各自都有道理吗?未来经济增长,乐观的情绪,随着谷底走向慢慢复苏的情况是不是会逐渐多一些?

  A

  祝保良

  祝宝良:现在对中国经济,悲观的判断,是由于中国有很多结构性问题没解决,特别是产能过剩始终没有出清。这之前,经济是起不来的。只有出清了,再有需求,大家就开始增加投资,增加就业,经济就开始回升了。我们看到在美国已经出现这个情况了。从2013年开始,QE退还要加息了,因为市场出清了。但是欧洲,看日本,始终没解决这个问题,出清不了,过剩产能消化不掉,新的产业没出来。

  中国实际上也面临这么一个问题没解决。所以,中国经济还再继续探底的过程当中。这时就出来另外一种言论了。既然经济在下行,就有通货紧缩的风险。甚至有人说中国已经出现通货紧缩了。而出现通货紧缩,有人说是需求不足造成的,应该进行大规模扩张,把经济拉上去。

  A

  祝保良

  这就引起第二个争论。中国到底出没出现通货紧缩了?有通货紧缩的风险?还是根本没有通货紧缩,而是结构性问题?这引起了学术界的争论。这个争论,影响了政策,也影响了对未来经济的判断。实际上核心问题,目前看起来,我认为就这两大问题。

  所以,我第一个判断,我觉得这一背景之下,经济还在继续往下探,探到什么时候?就看改革速度快不快?能不能把过剩的产能很快淘汰掉。同时,也看看世界经济的发展,中国的一些对外经济政策的变化,包括“一带一路”,能不能结合到一块,使得市场很快地出清。一旦出清了,底部就探到了,从周期的角度上说,就应该上升了。

  A

  祝保良

  当然前面铺垫过一个,从中长期看,还是生产要素能支撑多高。如果经济开始出清了,那么当时的速度也是潜在的增长速度了,可能统计下来的速度不高,甚至还在降。但是我认为那个时候经济就开始上升了。上升反应出来一些企业投资效益在改善。因为没有过剩的产能放在那儿,企业的利润在上升。整个基本面是改善的。

  第二是通货紧缩的判断。如果大家认为通货紧缩,确实是需求不足,那有人认为就要拉升。我个人不太同意这种看法,我认为很大原因还是结构性的,产能过剩造成的市场不能出清带来的问题造成。短期PPI继续下跌,是因为外部大宗初级产品下跌引起来的。

  A

  祝保良

  当然有人说,国际上大宗初级产品价格下跌,就是因为中国需求不好造成。实际上我们看,中国的需求变动,有所下降。但是经济增长基本上在7到8中间,已经稳了四年了,从2012年开始,就稳在这个水平上。为什么近期大宗初级产品价格暴跌?我认为主要是供给原因造成的,并不是需求原因。因为国际上前些年的大规模投资,跟中国一样,也没有出清。同时,还有个别国家,为了地缘政治的利益,不肯限产,OPEC等。

  影响中国最大的,一是铁矿石价格大幅度回落,二是原油。

  我们都算过,大宗初级产品价格,特别是原油跟铁矿石价格下跌,就使中国的PPI下跌,按照2000年当时中国的结构估计,下跌了1.7个百分点。考虑到最近的结构变动,我们后来修正了这个结果,估计也得有1.2个百分点。所以说,下跌主要是外部的供给性冲击造成的,是对中国有好处的,不能把它说成是坏处。已经把利润转移给中国了,但转移给那么多利润,企业还亏损,那什么原因?是改革太慢了,现在整个国企改革全部停在那儿不动。另外,金融改革,包括财税改革都推不动,造成这些问题。不能赖在通货紧缩上。

  A

  祝保良

  对中国经济,我认为不要悲观。只要我们快点改革,让市场加快一点出清。当然,我们不希望像市场经济国家那样大规模出清,因为在中国做不到。我们可能是有控制的,稳中求进的总基调,慢慢地出清。

  但是确实,存在的这些问题,解决起来也是比较难。我持这么一种看法,把经济增长未来一段时间能稳定在6.5到7之间就是非常好的一个速度,也是很快出清的速度。